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  1. #1
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    Normandia, por quê?

    Putz, quando penso que precisou 3 "invasoes" e muito povo morrer para invadir a praia, ficou pensando; Num tinha outra alternativa, alguns metrinhos ao lado, por exemplo?

    Imagino que todo o litoral num podia estar assim bem defendido...

    "Descurpa minha ignoranca de istoria..."

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  3. #2
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    Re: Normandia, por quê?

    Originalmente enviada por KrafT
    Putz, quando penso que precisou 3 "invasoes" e muito povo morrer para invadir a praia, ficou pensando; Num tinha outra alternativa, alguns metrinhos ao lado, por exemplo?

    Imagino que todo o litoral num podia estar assim bem defendido...

    "Descurpa minha ignoranca de istoria..."
    essa eh uma duvida q eu sempre tive .. ainda mais lendo akela revista da national geographics sobre o dia D .. lah tem o mapa .. eh enorme ..

    []´s

  4. #3
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    Calais era mais perto e o lugar ideal para desembarcar...mas é claro que os alemães sabiam disso: superfortificaram o lugar e ali não passaria nada. As baixas (mortos e feridos), em relação ao tamanho da operação, foram consideradas pequenas e a operação foi um sucesso. Omaha teve o problema de pensarem que as defesas da praia estavam inutilizadas..além disso muitos tanques afundaram e houve umas trapalhadas. Ajudou muito Hitler dormir até tarde: os alemães centralizavam as decisões e esperavaam que o chefe do chefe dissesse que podiam contraatacar. Perderam tempo por não quererem acordar Hitler..além disso continuaram acreditando que não era a invasão de fato, mas uma manobra para desviar a atenção. Quando se deram conta era tarde demais: as cabeças de praia estavam consolidadas. Dizem que os paraquedistas (ver BoB) teriam feito melhor trabalho se saltassem de madruga e não à noite.

  5. #4
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    o litoral da frança não tava bem defendido, a maior parte das tropas de garrison eram formadas por velhos com mais de 40 anos, tropas da juventude hitlerista que não completaram o treinamento e até divisões de deficientes físicos (!!!).

    havia divergências no alto comando alemão, o pouco tempo que rommel esteve no alto comando (ele era general, e não marechal, ou chefe do estado maior na áfrica), ele defendia a tese de deter os aliados em terra, longe dos canhões de artilharia dos crusadores e navios de batalha aliados (que por sinal eram muitos), enquanto que rudstedt defendia a tese de deter os aliados na praia e expulsá-los antes de terem chance de se posicionarem em terra firme.

    esse impasse prejudicou um pouco a preparação da defesa, mas digamos que as tropas alemães já não tinham mais a força que tinham em 1940.

    milhares de soldados bem treinados e experientes morreram no front russo, oficiais alemães, da melhor estirpe foram ou mortos ou capturados pelo exército vermelho, e a maioria do equipamento alemão estava voltado para a união soviética.

    conclusão: as tropas de defesa do litoral da frança não eram tão bons assim como os filmes fazem parecer. panzers e jagdpanzers alemães abandonados dão a prova da má organização da defesa alemã ao redor da praia.


    as únicas tropas experientes ainda remanescentes eram as divisões paraquedistas, a fallschirmjäger. que por sinal já tinham sofrido pesadas baixas na grécia e parte no front russo. Elas foram mobilizadas para a frança, só que ao invés de serem usadas como páraquedistas, foram usadas como tropas de infantaria comum (garrison), oque reduziu muito o seu poder de operação e eficiência. Isso também aconteceu devido a grande superioridade aérea dos aliados, oq impossibilitava saltos atrás das linhas inimigas.


    O litoral da frança é gigantesco, e praticamente todo ele tinha uma cabeça de praia para se invadir, desde brest até lile, passando por cherbourg e normandia, poderia até se aproveitar das cabeças de praia da holanda ou mesmo da bélgica na antuérpia. e defender essa GRANDE extenção de litoral com uma tropa inexperiente, sem preparação alguma,
    e até insuficiente para cobrir o todo, impossibilitou os alemães defenderem bem qualquer que seja o ponto escolhido.

    Era uma grande dúvida que impregnava o alto comando alemão: onde seria o desembarque aliado. Essa dúvida foi fatal para que a defesa fosse fracassada.

    Posso dizer agora que, em qualquer que seja o ponto que fosse escolhido para o desembarque, a operação aliada teria sido bem sucedida, e o número de mortos nem foi tão alto assim, pois na Primeira Grande Guerra, as ofensivas e contra ofensivas francesas, inglesas e alemãs levavam milhares e milhares de mortos... isso em terra firme. Parece que os europeus já estavam acostumados com pesadas baixas...

    Disso eu posso tirar tb minha opinião pessoal, os oficiais aliados, excluindo os ingleses, eram mal preparados, e perdiam a moral rapidamente, as tropas americanas em especial eram fracas nesse aspecto psicológico e quando sofriam uma contra-ofensiva, levavam mais perdas do que as tropas britânicas, isso tb era ponto de vista de rundstedt quando ele estava no comando do front oeste.

    daí acho que tem algumas explicações dos por ques da invasão... espero ter sido um pouco útil...

  6. #5
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    o q eh a pria de omaha hj??

    uma praia normal????

  7. #6
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    AHUhuHUhuHuHauha Kaneda tirou as palavras da minha boca

  8. #7
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    Originalmente enviada por Kaneda
    conclusão: as tropas de defesa do litoral da frança não eram tão bons assim como os filmes fazem parecer. panzers e jagdpanzers alemães abandonados dão a prova da má organização da defesa alemã ao redor da praia.
    Entaum o filme RSR eh um elogio ao exercito do eixo?
    Faz sentido o teu raciocinio, pq se omaha tava tao bem defendido como no filme, com certeza algum outro ponto seria menos defendido e facil de invadir.

    Isso me leva a duas conclusoes;
    1- Omaha era tao bem defendido como nos filmes e os aliados tinham material humano suficiente para os 3 "waves" da invasao e tavam pouco se fodendo para as baixas. Dae cedo ou tarde o eixo ia ficar sem municao e pessoal. (Sem contar os defeitos nos equipamentos, tipo MG e tal...)

    2- Omaha era mal defendido e tanto fazia invadir um ponto ou outro, mas dae num justifica tantas baixas.

  9. #8
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    Nota 10 pro Kaneda.

    Rundstedt queria contra-atacar depois do desembarque. Rommel queria deter a invasão nas praias. Rommel brigou muito (sem sucesso) para que tivesse mais divisões de blindados ao seu dispor para um contra-ataque. Mas Hitler resoleu dividir as divisões entre os dois. Assistindo a série Band of Brothers dá pra ter uma noção do estrago que uma dessas divisões faz quando enfrenta artilharia...

    Omaha é um codinome. As praias da Normandia foram divididas em cinco setores:
    Utah, Omaha (alvos americanos); Gold, Juno e Sword (alvos britânicos e demais aliados).
    A praia Omaha por sua vez foi divida em setores: Charlie, Dog Green (SR), Dog White, Dog Red, Easy Green, Easy Red, Fox Green e Fox red.

    Em Utah a invasão foi relativamente tranquila, mas em Omaha foi bem problemática. Primeiro porque os americanos contavam com os bombardeios áreos e navais. Segundo porque contavam com pouca resistência das tropas alemães.
    Devido ao mau tempo o suporte áero foi mínimo, o pilotos temiam acertar os botes que iam para a praia ou os pára-quedistas que estavam atrás das linhas inimigas. Com a tempestade do dia anterior a maré estava muito forte: quase todos os barcos Higgine (aqueles de esembarque) erraram seus alvos, atingindo bancos de areia. Os soldados tinahm que pular do barco a uma profundidade de até 3 metros. Isso com peso de mochila, capacete, arma e munição, sob fogo inimigo.

    Quase todos os bunkers estavam intactos. As tropas haviam sido reforçadas alguns dias antes por soldados mais experientes, fato que passou despercebido pela inteligência aliada.

    Os primeiros a desembaracar foram massacrados. Com isso a moral das tropas foi baixando. Vale lembrar que muitos oficiais tinham passado apenas por uma escola de 3 meses de treinamento antes do desembarque. As tropas que chegavam a praia não conseguiam invadir. Com isso foi acumulando soldados (vivos e mortos) e veículos, alvo fácil para os alemães. Os responsáveis pelo desembarque entravam em pânico ao ver a cena e largavam os soldados muito longe das praias. Com o atraso da invasão a maré começou a subir - a praia que já estava lotada ficava mais curta a cada minuto.

    Situação FDP que os caras estavam. Reza a lenda que aos poucos um ou outro tomava coragem e liderava um pelotão pra lá ou pra cá, até que finalmente tomaram a praia, várias horas depois.

  10. #9
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    Duas pequenas correções ao nosso querido Kaneda,

    "...ele era general, e não marechal, ou chefe do estado maior na áfrica..." - Rommel ja era marechal na Africa


    "o pouco tempo que rommel esteve no alto comando (ele era general, e não marechal, ou chefe do estado maior na áfrica), ele defendia a tese de deter os aliados em terra, longe dos canhões de artilharia dos crusadores e navios de batalha aliados (que por sinal eram muitos), enquanto que rudstedt defendia a tese de deter os aliados na praia e expulsá-los antes de terem chance de se posicionarem em terra firme" - Era justamente ao contrario, Rommel queria os tanques dentro d'agua se fosse possivel, Rudensted queria que eles ficassem recuados para evitar o ataque dos navios.

    Esse é um ponto importante, pq com essa divergencias eles não fizeram nem uma coisa nem outra. Nem seguraram os aliados na praia nem deixaram as divisões panzer em posição pra um contra ataque.

    A questão dos tanques é crucial nessa história, Hitler não confiava nos seus generais e só ele podia dar ordem para as divisões panzer se deslocar, com isso elas só se puseram a caminho as 3 da tarde.

    A Muralha do Atlantico ia da Holanda a França e foi muito bem planejada, só que não tinha gente suficiente muito menos qualificada pra defende-la e sem o apoio dos tanques ficou impossivel, sem falar na ajuda que a Resistencia Francesa deu, sabotando as construções (100 gr de açucar são suficientes pra arruinar 100 kg de concreto... hehehe) e mandando informações sobre as posições dos alemães.

    Outro fator decisivo, a supremacia aerea do aliados, nesse perido a Luftwaffe praticamente não existia mais e o pouco que sobrou estava tentando defender a Alemanha contra os ataques aereos Aliados.


    Agora pq tantas baixas em Omaha?? Na minha opnião esses são os fatores:


    - Inexpericencia do soldado americano, a maioria esmagadora nunca tinha estado em combate.

    - Desembarque mal coordenado, os pilotos dos barcos muitas vezes nao queria ira até a praia por causa do fogo de barragem, com isso muitos tanques e veiculos simplesmente eram "jogados" para o fundo do mar, muitas companias desembarcaram a kilometros de onde deveriam pelo mesmo motivo

    - Perda de equipamentos no desembarque, o principal foi a perda dos equipamentos de radio, com isso a infantaria nao tinha como pedir fogo de artilharia dos navios

    - Erro da inteligencia aliada ao identificar as divisões que estavam defendendo esse setor, eles achavam que havia uma divisão OST quando na verdade era uma das poucas divisões de elite que restavam.

  11. #10
    Suspenso
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    Estamos velhos? Então porque esse interesse e prazer de ler sobre história de guerra,.... ahhh ja sei.... é o famoso "Efeito DoD" hehehehe


    Up pra vcs pessoal!

  12. #11
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    po todos vcs tiraram as palavras da minha boca.. aheuaehuuhuhaehuaeuhaeuhhaeuaeuhhaeuhuaehuaehu


    lol lol lol.. eu nao sei nada.. ate hj nao sei qual eh a diferenca de overlord , omaha , normandia e dog1 hahahah

  13. #12
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    Originalmente enviada por geooo
    po todos vcs tiraram as palavras da minha boca.. aheuaehuuhuhaehuaeuhaeuhhaeuaeuhhaeuhuaehuaehu


    lol lol lol.. eu nao sei nada.. ate hj nao sei qual eh a diferenca de overlord , omaha , normandia e dog1 hahahah
    idem! meu negócio eh muié heheheheheuaheuheauhaeuheauaheuaeh

  14. #13
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    Originalmente enviada por DonJuanDH
    Estamos velhos? Então porque esse interesse e prazer de ler sobre história de guerra,.... ahhh ja sei.... é o famoso "Efeito DoD" hehehehe


    Up pra vcs pessoal!
    Simples: Meu avô fugiu da primeira Guerra pro Brasil depois ficou preso durante boa parte da WW2 por ser alemão. Meu pai como filho mais velho teve que sustentar a familia (grande) praticamente sozinho.

    Gente, na guerra num dah par digitar /quit e ir pra caSA!!!

  15. #14
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    Originalmente enviada por ReCrUtA_ZeRo
    idem! meu negócio eh muié heheheheheuaheuheauhaeuheauaheuaeh
    Um kadinho de cultura num machuca... machuca?

  16. #15
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    eu vi no canal Mundo que o desembarque canadense e britânico na Normandia foi quase que perfeito, com poucas baixas. E também que foi escolhida a Normandia porque era o lugar que os alemães menos esperavam, por ser mais fortificado e bem defendido, e que era o caminho mais perto pra algum lugar lá

  17. #16
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    erwin: verdade, troquei os nomes heuahea, eu ia falar isso, mas no esforço de raciocinar eu troquei as bolas sobre rundstedt e o rommel


    sobre o rommel na áfrica, é verdade, mas ele estando na áfrica ele tinha pouco poder politico no alto comando alemão, e ele agia mais como um general de campo do que um marechal, ele tinha mais habilidade de comandar tropar no campo de batalha, ou seja conduzir operações, do que realmente planejar a logística, escalar as divisões para operações, administrar todo o exército da afrikakorps.

    todo mundo que se julga premiado por criticar as operações na afrikakorps diz q o fator principal foi a falta de provisões, seja ela por falta de envio, seja ela por incompetência de administrá-las ou mesmo transportá-las das regiões controladas pela itália para as divisões alemãs na áfrica.

    rommel tem uma parcela de culpa, bem mas o caso é que eu errei mesmo, ele já era marechal mesmo

    os aliados achavam q eles nao esperavam la, mas hitler sabia q ia ser lá, tanto que um dia antes do ataque ele enviou mais tropas para normandia.


    eu esqueci de dizer tb que o mar mediterrâneo era alvo de desembarque na frança, ou seja, os aliados tinham km e km de praia pra desembarcar.

    os aliados não tinham capacidade de logística muito boa, se não eles fariam multiplos desembarques em diversos pontos, avançando sobre a frança. poderiam desembarcar em 2 pontos no estreito mais um no mediterrâneo, isso poderia deixar em colapso as forças de defesa alemã, muito mais rapidamente e com manobras de envolvimento poderiam render muito mais soldados, sendo que voltariam muito menos alemães pela bélgica e holanda como voltaram...

  18. #17
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    Originalmente enviada por KrafT
    Simples: Meu avô fugiu da primeira Guerra pro Brasil depois ficou preso durante boa parte da WW2 por ser alemão. Meu pai como filho mais velho teve que sustentar a familia (grande) praticamente sozinho.

    Gente, na guerra num dah par digitar /quit e ir pra caSA!!!
    Vou falar por mim, mas acho que é como pensa a maioria.

    Eu gosto dos fatos históricos da guerra e saber como ela aconteceu eo que resulto desses fatos, eu não gosto da guerra em si, jamais pensei:"Puxa, como eu queria ter estado la", apesar de ter um sonho, visitar todos os locais das grandes batalhas: Normandia, Ardenas, Kursk, etc, etc..., quem sabe eu dou sorte e encontro uma MG perdida ... hauhauhauahuah

  19. #18
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    Uahhaha

    Vai lá cavocar trincheira atrás da sua MG


    Meu amigo é casado com uma francesa, a família dela é de Saint Mere Eglise, cidade no litoral da Normandia.
    Tem vários bunkers conservados até hoje como museus históricos, dá pra vc entrar nele e tals. Vi as fotos, muito foda!

  20. #19
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    Originalmente enviada por Herr Deviloki
    Uahhaha

    Vai lá cavocar trincheira atrás da sua MG


    Meu amigo é casado com uma francesa, a família dela é de Saint Mere Eglise, cidade no litoral da Normandia.
    Tem vários bunkers conservados até hoje como museus históricos, dá pra vc entrar nele e tals. Vi as fotos, muito foda!
    Quem gosta de cavucar é tatu, nunca ouviu falar em detector de metais...hauahuahuahauha

  21. #20
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    tem russos especializados em achar covas de oficiais alemães, eles vão, descobrem, e roubam as insignias, roupas, armas, e colocam pra vender nos leilões online.


    isso pq tem um tratado entre russia e alemanha de não-violação de túmulos de guerra

  22. #21
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    Legal, temos gente informada aki.

    Resumindo: A famosa invasão-suicida (ou carnificina) foi uma grande burrada dos aliados que conseguiram despejar centenas(?) de homens na frente de um dos pontos mais protegidos do litoral.


    Alguém jah pensou que pode ter sido um golpe de mestre da espionagem alemã? (Saber q a invasao seria nekele ponto?)


    Valeu Mats, Kaneda, Herr Deviloki e até ao Erwin .

    Vou salvar esse tópico para tentar entender tudo que vc'falaram.

    UPZÃO do tamanho da bunda do YaKuZaMaN pra vc's!!!

  23. #22
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    Originalmente enviada por KrafT

    Resumindo: A famosa invasão-suicida (ou carnificina) foi uma grande burrada dos aliados que conseguiram despejar centenas(?) de homens na frente de um dos pontos mais protegidos do litoral.
    Hmmm, discordo. Omaha tinha que ser tomada para fazer a ligação entre Utah e os objetivos britânicos. Apesar dos imprevistos e das baixas a operação Overlord foi um sucesso: parte pelo exagerado número de tropas envolvidas, parte pela incapacidade alemã de lançar um rápido contra-ataque. Outra parte envolvida muito importante nessa operação foi a Resistência Francesa, sabotando construções, linhas de comunicação, suprimento e informações.

    Alguém jah pensou que pode ter sido um golpe de mestre da espionagem alemã? (Saber q a invasao seria nekele ponto?)
    Mas eles não sabiam, tanto que mesmo após uma madrugada repleta de saltos de pára-quedistas e a chegada da marinha no litoral pela manhã alguns oficiais ainda apostavam que aquela invasão era apenas uma distração para a verdadeira, que segundo eles aconteceria em Calais, ponto de menor distância entre a ilha britânica e a França.

  24. #23
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    Se os alemães num sabendo da invasão levaram um monte de aliados junto pro inferno, imagina se soubessem...

    Isso merece um lidinha de alguns livrinhos, pra mim sair do terreno da especulação.

    Valeu.

  25. #24
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    Nota 10

    Estou s/ palavras! Eu comprei a revista National Geographic com "histórias secretas do dia D".

    O Filme "O mais longo dos dias" mostra todas a invasões, ele termina onde ...ryan começa, pode-se dizer.

    Acho que não se faz mais guerra como antigamente (agora é bem pior), antes as infantarias se enfrentavam quase como em "coração valente", era na base da Bala & baionete (com ajuda de uma artilharia logico).

    Acho que não exista nada de bonito numa guerra, mas admiramos a coragem daqueles que deram seu sangue, sua vida, seu futuro , pelas suas nações.
    Somos entusiastas da garra, liderança de lideres como o Mjr Winters mostrado na serie Band of brothers, amamos a garra de soldados que nós não dariamos um chiclet mascado e que no calor da batalhas se tornaram herois!

    É o que eu penso!

    Descansem em paz soldados que lutaram na França em 06/06/1944

  26. #25
    Suspenso
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    Sinceramente?

    eu sei q vo6 estaum as favas com o q eu penso, mas a guerra eh uma merda...
    Quer mostrar coragem? Tira um mlk da rua, ensina alguem a escrever, ajuda uma pessoa que esteja necessitada....

    Tudo bem que nos filmes a coisa se torna empolgante e tudo o mais, mas na vida real a coisa é diferente....

    É fodah pq eu tbm sou "chegado" a um filme de açao, e curto DoD pacas... mas é mais fodah ainda vc parar p/ pensar que VC gosta de algo tao podre como a GUERRA....


    Entaum eu encaro o DOD como uma fonte de diversão e boa...

    Não que todo mundo aki adoraria pegar uma arma e sair p/ campo de batalha querendo defender algum "ideal", mas só quis tentar expressar como EU (ou nós) acho "estranho" odiar e sentir atraçao pela mesma coisa...

    A guerra....

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