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  1. #1
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    FUTUREMARK CONFIRMA: "Há irregularidades nos drivers da nVIDIA!"

    Driver Irregularities May Inflate nVidia Benchmark

    Muito já foi falado a respeito, mas até agora eu não havia encontrado nenhum posicionamento da própia Futuremark, fabricante dos programas de benchmark 3DMARK2001SE e 3DMARK2003. Será que a nvidia realmente trapaceou? Pelo que eu vi das fotos parecia mais um bug do que qualquer outra coisa, mas se agora até a FUTUREMARK reconhece o problema, então vamos averiguar

    Taí o linK:

    http://discuss.futuremark.com/forum/...=1#Post2250215


    RoAk

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  3. #2
    Membro Avatar de NoOne
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    So falta vim neguinho falar agora que a NVIDIA não ta nem ai pro FutureMark e que a FutureMark foi comprada pela ATI..

  4. #3
    Membro Avatar de Alexandre_POA
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    cade aquele puxa saco da nvidia ?
    milagre n ter postado ainda falando mal

  5. #4
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    eu ja disse, roubou? foda-se ....

    O desempenho dela esta melhor nos jogos do que a r9800pro. No doom3 da para perceber q o ultrashadow ajuda essa nova fx... O q a nvdia fez foi otimizar o 3dmark20003 ....

    Qndo alguma fabricante otimiza o quake3, ut2k03, ou algum jogo q eh mto vendido e seus consumidores tem, vcs reclamam? Eles fazem isso, com 1 grande esforco, tirando proveito das engines, que eles recebem dos produtores...

    A Nvidia otimizou o 3dmark, e deve ter sido mto facil, pq alem de sintetico, o teste eh totalmente previsivel, ja que a imagem segue sempre o mesmo caminho.

    Agora, que realmente eh uma atitude palha ninguem discute. Por 2 razoes:

    1) Se a Nvidia ta pouco se lixando para o 3dmark, pra que perdeu tempo com isso? ( por menor que tenha sido esse tempo )
    2) A Nvidia sabe, que estavam todos curiosos para saber qual placa se daria melhor nesse 3dmark, por ser mto pesado ( diria q nem perderam tempo em ajeitar, soh fizeram testes +ou- bonitinhos ) e mtos baseam suas compras nesses comparativos....

    Esses sao os argumentos de qm usa 1 Radeon pode vir a usar... Pensando melhor nao, pq e qndo a r8500 fazia bons 3dmarks, mas perdia no quake3, e a ati tentou enganar meio mundo? E olha o caso da ati, + 3dmark, - nos jogos... Pegou mto feio na epoca, soh consertaram com mtos drivers depois ....

    Nao existe santo no capitalismo mundial, entenda isso. O que vale eh a competicao...

    ps: sim tenho radeon9700pro, nunca tive problemas, estou super-satisfeito, mas nao sou "sore looser" . A Nvidia esta na frente, mas o interessante vai ser qnto tempo vai ficar na frente, e ainda, sera q a nova geracao vai esmagar essa atual? (r400 e nv40 da vida )

  6. #5
    Membro Avatar de NoOne
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    Originalmente enviada por insect-by
    Qndo alguma fabricante otimiza o quake3, ut2k03, ou algum jogo q eh mto vendido e seus consumidores tem, vcs reclamam? Eles fazem isso, com 1 grande esforco, tirando proveito das engines, que eles recebem dos produtores...

    A Nvidia otimizou o 3dmark, e deve ter sido mto facil, pq alem de sintetico, o teste eh totalmente previsivel, ja que a imagem segue sempre o mesmo caminho.
    O que tu tem que entender é que ela não otimizou.. ela apenas recortou o 3DMark.. fazendo assim ela renderizar menos coisa e assim ganhar pontos. Todo mundo sabe que isso não acontece em jogos.. pois eles são view free, diferente do 3DMark.
    Originalmente enviada por insect-by

    Agora, que realmente eh uma atitude palha ninguem discute. Por 2 razoes:

    1) Se a Nvidia ta pouco se lixando para o 3dmark, pra que perdeu tempo com isso? ( por menor que tenha sido esse tempo )
    2) A Nvidia sabe, que estavam todos curiosos para saber qual placa se daria melhor nesse 3dmark, por ser mto pesado ( diria q nem perderam tempo em ajeitar, soh fizeram testes +ou- bonitinhos ) e mtos baseam suas compras nesses comparativos....

    Esses sao os argumentos de qm usa 1 Radeon pode vir a usar... Pensando melhor nao, pq e qndo a r8500 fazia bons 3dmarks, mas perdia no quake3, e a ati tentou enganar meio mundo? E olha o caso da ati, + 3dmark, - nos jogos... Pegou mto feio na epoca, soh consertaram com mtos drivers depois ....

    Nao existe santo no capitalismo mundial, entenda isso. O que vale eh a competicao...

    ps: sim tenho radeon9700pro, nunca tive problemas, estou super-satisfeito, mas nao sou "sore looser" . A Nvidia esta na frente, mas o interessante vai ser qnto tempo vai ficar na frente, e ainda, sera q a nova geracao vai esmagar essa atual? (r400 e nv40 da vida )
    Só uma coisa, eu particularmente não aceito ser enganado .. como consumidor acredito que devo ser respeitado e não enganado. Ninguem discute a melhora nos jogos.. mas o discutivel é o fato de ser enganado por um estupido Benchmark.

    Abraços
    NoOne

  7. #6
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    3DMark já era; a tendência é fazer benchmarks em jogos com suas próprias ferramentas. Vejam que a maioria dos sites já utiliza Serious Sam 2, UT2003, Splinter Cell e outros para testar performance de placas, pois são mais confiáveis.

    O próprio John Carmack já falou que "acredita que o Doom3 será uma excelente ferramenta de benchmark".

    Ou seja: o 3DMark está com os dias contados, comercialmente falando.

    Eu também aposto nisso. A HardOCP já publicou um editorial falando que não vão utilizar 3DMark2003 para testes. Concordo 101%, não é uma boa ferramenta para medir performance. Ela é boa apenas para detectar problemas sérios, ao meu ver (por exemplo: quando uma placa deveria estar fazendo por volta de 12 mil marks em 3DMark2001 e faz 9000 - aí você tem um problema. Mas não quando faz 11.500).

    O problema é que a comunidade adora pegar uma ferramenta qualquer e usar como referência, falando que fez trocentos mil marks ou FPS, para compensar o pinto pequeno que tem.

    Porquê vocês acham que tem uma propaganda da Falcon Northwest no canto inferior dizendo "Framerate is Life...". Que inocência hein...

  8. #7
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    bug in Detonator FX 44.03 com 3DMARK 2001 SE build 330!
    Novo driver !!!

    http://www.nvidia.com/view.asp?IO=winxp-2k_44.03


    so que ...

    " bug in Detonator FX 44.03 with 3DMARK 2001 SE build 330 "


    TA FALTANDO ALGO NA FOTO... QUEM ADIVINHA O QUE É :P


    " This capture was taken on GeForce FX 5600 with the antialiasing 4X and anisotropic filtering 8X"


    ps: normalmente nao sacaneo a nvidia dessa forma mais essa foi dmais

    http://www.adrenaline.com.br/forum/a...&postid=205247

    ps: como eu coloco fotos aqui ?

  9. #8
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    Só uma coisa, eu particularmente não aceito ser enganado .. como consumidor acredito que devo ser respeitado e não enganado. Ninguem discute a melhora nos jogos.. mas o discutivel é o fato de ser enganado por um estupido Benchmark.

    Abraços
    NoOne
    Concordo plenamente!

    Vocês têm de ver que pontuações do 3DMark ainda são influência pra muita gente, apesar de que, na prática, os resultados nesse tipo de benchmark nem sempre corresponderem aos testes em jogos reais.

    Eu não penso em comprar uma Geforce FX5900 Ultra, nem tampouco a próxima radeon que lançarem. Eu não tenho necesssidade disso (mas lógico que respeito quem acha que tem), mas eu também acho uma sacanagem a empresa modificar produtos de terceiros em prol de um benefício nos benchs. De novo eu friso, essas pontuações no 3DMARK influenciam muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuitos compradores, muitos mesmo!! Então essa estória de dizer que a nVIDIA não liga pro 3D MARK é pura mentira. Ela liga sim, e muito! Ela sabe do potencial aumento nas vendas que conseguirá caso tenha a placa mais rapida do mercado, e consiga se manter.

    É isso que faz esse sistema capitalista se mexer: ser o primeiro! Tanto a nvidia quanto a ATI estão numa briga acirrada, mas acho que usar cheat é coisa de newbie :P

    RoAk

  10. #9
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    Originalmente enviada por caldas
    bug in Detonator FX 44.03 com 3DMARK 2001 SE build 330!
    Novo driver !!!

    http://www.nvidia.com/view.asp?IO=winxp-2k_44.03


    so que ...

    " bug in Detonator FX 44.03 with 3DMARK 2001 SE build 330 "


    TA FALTANDO ALGO NA FOTO... QUEM ADIVINHA O QUE É :P


    " This capture was taken on GeForce FX 5600 with the antialiasing 4X and anisotropic filtering 8X"


    ps: normalmente nao sacaneo a nvidia dessa forma mais essa foi dmais

    http://www.adrenaline.com.br/forum/a...&postid=205247

    ps: como eu coloco fotos aqui ?
    Coloca as fotos <IMG>LINK DA FOTO</IMG>
    Trocando os < e > por [ e ] respectivamente

    []'s

  11. #10
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    A nVidia deu uma jogada de mestre nessa estória. O único objetivo desse driver não é conseguir mais pontos e sim bombardear o 3DMARK como um benchmark confiável.

    Aliás Futuremark falando da nVidia é a mesma coisa que o Jader falando do ACM e vice-versa.

  12. #11
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    !?

    como assim ?
    vc quer dizer que a Nvidia esta fazendo isso de proposito para tirar a moral do 3Dmark ?


    Sei la se isso queima a futuremark ou a propria Nvidia ... :/


    Daquia pouco val lancar o NvMark e o ATiMark ...
    Ai que vai virar bagunca mesmo.

  13. #12
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    Nao vou ficar fazendo quote, mas vou responder 2 replys ao mesmo tempo (preguica rlz ) ao mesmo tempo:

    Noone, claro q ela otimizou. Qndo vc roda o 3dmark NORMALMENTE, sem ser no development kit, vc ve algum defeito? Algum bug? Nao, a imagem eh a mesma, e a perfomance eh alta.. Isso nao eh otimizar? Nesse ultimo catalyst, a perfomance no q3 e ut2k03 melhorou, mas sera q nao tem algum bug para os developers? QM SE IMPORTA?

    O z-buffer ( corrija-me se estou enganado ) faz com q a placa de video ignore certas partes da cena, por ela nao esta aparecendo. Isso eh trick ou otimizacao? ( so falei disso como comparativo, nao to falando q a nvidia usou isso no 3dmark, mas vc mesmo disse q ela recortou, e concordo q ela recortou, mas partes inuteis para o usuario final. Isso aumentou sua perfomance, ela otimizou.... )

    Sou contra o uso de splinnter cell como benchmark. Ele roda muito, mas muito bem na nvdia, pois eh 1 port de xbox. Todo o jogo de sombra do game, usa 1 tecnica mais facil ( rapida ) e de mesmo resultado final nas geforces e 1 tecnica muito mais pesada nas radeons... ( isso nao impede jogar-se bem nas radeons, mas como benchmark vai parecer estranho )

    O doom3 tem varios rendering modes, agora saber qual vai rodar melhor para cada placa eh o que iremos ver mais para frente. para 1 benchmark, eh melhor rodar a placa nas suas melhores condicoes e comparar, ou colocar em 1 rendering intermediario?

  14. #13
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    O que eu quero te dizer é que otimizar é melhorar a forma que é feita a renderização.. Se tu reescrever o caminho que o 3DMark parcorre tu verá que a diferença de performace diminuirá (se comparada nvidia/ati) justamente porque a Nvidia recortou cena por cena.. Isso, no meu ponto de vista, não é otimizar, pois se tu for rodar um game por exemplo essa "otimizacao" será inutil.

    3DMark é feito para rodar na integra, sem recotes. É a mesma coisa que tu dizer pra placa de vídeo renderizar com menos qualidade.. ela vai renderizar igual, mas tera uma performace maior. Quem nota a diferença de qualidade? 80% dos usuarios leigos não notariam.

    Abraços
    NoOne

  15. #14
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    Originalmente enviada por Bloody
    A nVidia deu uma jogada de mestre nessa estória. O único objetivo desse driver não é conseguir mais pontos e sim bombardear o 3DMARK como um benchmark confiável.

    Aliás Futuremark falando da nVidia é a mesma coisa que o Jader falando do ACM e vice-versa.
    Essa disculpa foi ótima

  16. #15
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    Originalmente enviada por NoOne
    O que eu quero te dizer é que otimizar é melhorar a forma que é feita a renderização.. Se tu reescrever o caminho que o 3DMark parcorre tu verá que a diferença de performace diminuirá (se comparada nvidia/ati) justamente porque a Nvidia recortou cena por cena.. Isso, no meu ponto de vista, não é otimizar, pois se tu for rodar um game por exemplo essa "otimizacao" será inutil.

    3DMark é feito para rodar na integra, sem recotes. É a mesma coisa que tu dizer pra placa de vídeo renderizar com menos qualidade.. ela vai renderizar igual, mas tera uma performace maior. Quem nota a diferença de qualidade? 80% dos usuarios leigos não notariam.

    Abraços
    NoOne
    Caramba.... ainda acreditando nisso ???

    esse "cutting corners" teria que ser frame per frame, o que jogaria o tamanho do driver pra no minimo 10x mais.

    isso ai só acredita quem quer.

    Agora otimizações pra 3dmark as duas fazem. Nao tem essa historia de nvidia deixou futuremark pra la e o escambau. Sempre vai ter isso, afinal a massa ve se tal placa fez tantos pontos é boa.

  17. #16
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    Originalmente enviada por insect-by
    Noone, claro q ela otimizou. Qndo vc roda o 3dmark NORMALMENTE, sem ser no development kit, vc ve algum defeito? Algum bug? Nao, a imagem eh a mesma, e a perfomance eh alta.. Isso nao eh otimizar?
    Na verdade, NÃO! Isso não é optmizar, o que aconteceu foi uma trapaça e pronto! Eu explico porque: para o usuário comum que instala o 3Dmark assiste o bench e depois muda de driver, ele deve achar ótimo pois a pontuação melhorou e tudo pareceu normal. Mas o que a Nvidia tentou fazer foi, sabendo o caminho certinho que a camera no teste do 3dmark faz, não renderizar as faces que se tinha certeza que não apareceria para o usuário. Então se você tá sentadinho na sua poltrona assistindo ao bench, nada parece estranho, mas quando voce deixa o bench rodar, e sai olhando a forma que as faces estão sendo renderizadas, ai sim você o xploit/cheat/bug ou como prefira chamar sendo executado!!! E o resultado é lógico: menos faces pra renderizar = mais 3d marks!

    O z-buffer ( corrija-me se estou enganado ) faz com q a placa de video ignore certas partes da cena, por ela nao esta aparecendo. Isso eh trick ou otimizacao? ( so falei disso como comparativo, nao to falando q a nvidia usou isso no 3dmark, mas vc mesmo disse q ela recortou, e concordo q ela recortou, mas partes inuteis para o usuario final. Isso aumentou sua perfomance, ela otimizou.... )
    Isso é uma otimização. É uma tecnologia que hoje tem o nome de Z Occlusion ou Z Occlusion Culling, que consiste na tentativa de renderizar apenas o que o usuario está vendo. Eu disse tentativa, pq essa tecnologia está longe de ser implementada perfeitamente, e as tentativas já vêm ocorrendo desde aquelas placas da KYRO. Mas, voltando ao caso dos drivers da NVIDIA, isso é uma estória totalmente diferente!!! Um benchmark sintético tb tem esse nome pois ele não pode, ou pelo menos, não poderia ser alterado. Ele tem de rodar igual em toda e qualquer placa de vídeo, com qualquer driver que você colocar. Se a nvidia descobriu um exploit pra modificar isso, tal ato constitue fraude, na minha opinião.

    Sou contra o uso de splinnter cell como benchmark. Ele roda muito, mas muito bem na nvdia, pois eh 1 port de xbox. Todo o jogo de sombra do game, usa 1 tecnica mais facil ( rapida ) e de mesmo resultado final nas geforces e 1 tecnica muito mais pesada nas radeons... ( isso nao impede jogar-se bem nas radeons, mas como benchmark vai parecer estranho )
    Na verdade não é bem assim. Splinter Cell até roda melhor nas GFs, mas eu já vi um teste muito bom comparando a qualidade da imagem de um Geforce e de uma Radeon rodando Splinter Cell. Foi o único jogo que eu realmente percebi como é gritante a diferenca. ATé pelas fotos você vê como as texturas, e pricipalmente como os efeitos de iluminação sao renderizados de forma muito pior da geforce. Nas radeons parecem até que são de outro jogo!!! Eu posso dar uma procurada no link depois se voce quiser, se eu n me engano foi no Xbit.

    O doom3 tem varios rendering modes, agora saber qual vai rodar melhor para cada placa eh o que iremos ver mais para frente. para 1 benchmark, eh melhor rodar a placa nas suas melhores condicoes e comparar, ou colocar em 1 rendering intermediario?
    Nesses casos que existem otimizações específicas é melhor fazzer um bench padrão que possa ser usado em várias placas. Mas geralmente os sites de review fazem dois tipos de bench, o padrão e um com as otimizações!

    RoAk

  18. #17
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    Originalmente enviada por Holt
    Caramba.... ainda acreditando nisso ???

    esse "cutting corners" teria que ser frame per frame, o que jogaria o tamanho do driver pra no minimo 10x mais.

    isso ai só acredita quem quer.

    Agora otimizações pra 3dmark as duas fazem. Nao tem essa historia de nvidia deixou futuremark pra la e o escambau. Sempre vai ter isso, afinal a massa ve se tal placa fez tantos pontos é boa.
    Frame por frame é modo de dizer.. tu sabe muito bem que isso é muito simples de ser feito e não acarretaria em 10x mais o tamanho.

    E o que tu acha que essa "otimização" conciste? (ja que voces tanto falam em otimizacao)
    Ninguem ta dizendo que a ATI não faz otimizações.. tanto a ATI como Nvidia fazem.. apenas veio a tona uma falcatrua feita pela NVIDIA onde ta enganado voces consumidores.
    Agora admitir que gosta de ser enganado é muito legal

    Abraços
    NoOne

  19. #18
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    Fato número um:

    Estou feliz com minha G4 Ti 4400

    Fato número dois:

    Não penso em trocar logo

    Fato número três:

    Se ela bugou ou não, que se foda. Não vai fazer diferença pra mim mesmo

    PS: Concordo qdo dizer q isso ainda vai acabar em morte

  20. #19
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    isso de cortar os graficos pode ser feito por script n precisa ser escrito no drivers , e seria de tamanho minimo

    eh xite sim , se mudarem os benchmarks os resultados simplesmente somem

  21. #20
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    A maior enganacao eh esse 3dmark. E qm da mta importancia para ele ulltimamente sao vcs q tem feito isso, soh pq a nvidia fez 1 truquezinho...

    O q mais me chamou atencao mesmo nos comparativos foi no doom3. Mas ainda ta muito cedo para se ter certeza.

    Roak, eu entendo o q a nvidia fez, entendo q seja 1 trapaca. Eh 1 trapaca para os leigos, q nao estao tendo esse tipo de informacao. Mas mostra o tao facil que eh enganar o 3dmark.

    [/quote] não renderizar as faces que se tinha certeza que não apareceria para o usuário. [/quote]

    De q servem essas faces? Perder desempenho? Se ela fizer isso no q3, ut2k3, o q ela estara fazendo? Otimizando? Eh trapaca pelo proposito do 3dmark concordo, mas qm tem q mudar alguma coisa eh a futuremark, q tem q fazer 1 teste melhor e menos facil de ser burlado.

  22. #21
    Membro Avatar de NoOne
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    Originalmente enviada por insect-by
    A maior enganacao eh esse 3dmark. E qm da mta importancia para ele ulltimamente sao vcs q tem feito isso, soh pq a nvidia fez 1 truquezinho...
    Mas não era otimização?
    Eu não digo que 3DMark é confiavel.. mas pelo menos serviu pra desmascarar...
    Originalmente enviada por insect-by
    O q mais me chamou atencao mesmo nos comparativos foi no doom3. Mas ainda ta muito cedo para se ter certeza.

    Roak, eu entendo o q a nvidia fez, entendo q seja 1 trapaca. Eh 1 trapaca para os leigos, q nao estao tendo esse tipo de informacao. Mas mostra o tao facil que eh enganar o 3dmark.

    não renderizar as faces que se tinha certeza que não apareceria para o usuário.

    De q servem essas faces? Perder desempenho? Se ela fizer isso no q3, ut2k3, o q ela estara fazendo? Otimizando? Eh trapaca pelo proposito do 3dmark concordo, mas qm tem q mudar alguma coisa eh a futuremark, q tem q fazer 1 teste melhor e menos facil de ser burlado.
    Existe diferença entre otimização de tecnologia.. onde tu pode usar em mais de um jogo até.. por exemplo? Z-Culling.. entre outros. Esse Cheat que a Nvidia fez foi simplesmente feito para o tão "ignorado "(por ela) 3DMark 2003... mas que serve e muito como base de comparação para leigos!

    Abraços
    NoOne

  23. #22
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    Nao vou acrescentar nada, mais cada os paga-pau de nVadia agora pra enxer o saco?

  24. #23
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    Originalmente enviada por insect-by
    "não renderizar as faces que se tinha certeza que não apareceria para o usuário."
    De q servem essas faces? Perder desempenho? Se ela fizer isso no q3, ut2k3, o q ela estara fazendo? Otimizando?
    Eu concordo que o 3Dmark deveria ter algum sistema que proibisse que alteracoes nos registros dos drivers influenciassem na renderização da cena. Mas isso é simplesmente inviável de ser feito. A cada troca de driver um novo pedaço de código teria de ser escrito. Então cabe as fabricantes entenderem que o 3DMARK é um software de benches que tenta propocionar um benchmark IGUAL para toda e qualquer placa de qualquer fabricante. Mas logicamente, elas vao querer sempre estar na frente, nem que para isso tenham de apela para truques de baixo escalão, como foi o caso da NVIDIA.

    No final, a maior conclusão que se pode tirar, é de que o único mal que isso pode trazer é sujar a reputaçao da NVIDIA entre aqueles que entendem do que se trata e que gostam de jogar limpo! O desempenho da placa é muito bom, tanto em benchs como em jogos, mas eu odeio ser enganado por alguem, como se estivessem me tratando como ignorante tá ligado? Então é sempre bom irmos atrás da verdade!

    []s
    RoAk

  25. #24
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    Originalmente enviada por NoOne
    Frame por frame é modo de dizer.. tu sabe muito bem que isso é muito simples de ser feito e não acarretaria em 10x mais o tamanho.
    Originalmente enviada por Mephisto_POA
    isso de cortar os graficos pode ser feito por script n precisa ser escrito no drivers , e seria de tamanho minimo
    Por acaso leram a nota que a porra da Extreme-Tech soltou ??

    Se sim, não parece.

    O que estão acusando é de ir botando clips, o que precisaria ser fpf e aumentaria o tamanho do drive.

    Ficar aqui discutindo isso nao vai levar a nada. Cada um acredita no que quiser e pronto.

  26. #25
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    0

    Originalmente enviada por RoAk007
    Eu concordo que o 3Dmark deveria ter algum sistema que proibisse que alteracoes nos registros dos drivers influenciassem na renderização da cena. Mas isso é simplesmente inviável de ser feito. A cada troca de driver um novo pedaço de código teria de ser escrito. Então cabe as fabricantes entenderem que o 3DMARK é um software de benches que tenta propocionar um benchmark IGUAL para toda e qualquer placa de qualquer fabricante. Mas logicamente, elas vao querer sempre estar na frente, nem que para isso tenham de apela para truques de baixo escalão, como foi o caso da NVIDIA.

    No final, a maior conclusão que se pode tirar, é de que o único mal que isso pode trazer é sujar a reputaçao da NVIDIA entre aqueles que entendem do que se trata e que gostam de jogar limpo! O desempenho da placa é muito bom, tanto em benchs como em jogos, mas eu odeio ser enganado por alguem, como se estivessem me tratando como ignorante tá ligado? Então é sempre bom irmos atrás da verdade!

    []s
    RoAk
    Tipo não é inviavel nao... a Futuremark proibiu de subir scores do 3DMark2k3 que usacem CDKey falsas... do mesmo modo ele podem proibir scores que drivers "hacked" ou não WHQL... tipo esse detonator 44.03, qndo o 3DMark identificar ele até rodaria e talz, mas na hora de enviar o score ele nao permitiria por ser um driver que usa Cheat pra conseguir pontos!

    Saka?

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