+ Responder Tópico
Página 2 de 2 Primeira 1 2
  1. #26
    Membro Avatar de Kerplunk
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    MICROEMPRESÁRIO OPRESSOR
    Registro
    Jun 2004
    Mensagens
    4.101
    Verdinhas
    1245

    Beta grátis ainda vá lá...
    Agora, beta pago é foda. Quero que o ** de quem inventou esse formato pegue fogo e os bombeiros estejam de greve.

    Caso recente:
    Scrolls, da Mojang
    Ainda só comprei por causa do tópico aqui na HM enchendo a bola do jogo.
    Paguei pra ver...

    Comprei essa merda de beta e me arrependi completamente.
    É bom pra aprender. Foi a primeira e ultima vez.

  2. # Publicidade
    Publicidade

  3. #27
    Membro Avatar de Feradgmaster
    Autor do tópico
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Feradg
    Registro
    Oct 2011
    Mensagens
    843
    Verdinhas
    206

    Sim a diferença é que num card game você pode ver e entender o gameplay apenas por um video enquanto em um jogo 3D de rpg ou ação o gameplay só pode ser entendido jogando.

    Nesse caso você teve chance de escolher se o gameplay lhe satisfazia(o gameplay não será mudado, mesmo depois do jogo lançado), você pode reclamar da falta de conteudo(tambem acho lastimavel)... mas não do game play...

    Não num card game...

  4. #28
    Colaborador
    hardMOB
    Avatar de Pedrinhu
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Serious Business
    Registro
    May 2004
    Mensagens
    33.351
    Verdinhas
    13337

    Citação Citando Feradgmaster Ver mensagem
    Como eu já falei acima o maior notório caso de gsme beta foi o Diablo 3, o jogo foi lançado 15/05/2012, mas deu tanto pau que só ficou jogável 2 dias depois, o pior foi o fato do jogo ser retardadamente desbalanceado entre melee e ranged, alem dos trocentos nerfs e buffs que classes e habilidades sofreram...

    Hoje lançar jogo mal acabado no pc e colocar o consumidor para trabalhar de beta tester já virou praticamente padrão de mercado.
    Diablo teve problema no primeiro dia apenas por conta do número elevado de pessoas tentando entrar no jogo, os servidores não aguentaram. Em menos de 24h do lançamento eu já consegui jogar de boa.

    Pq não citou o sim city? Esse sim ficou uma semana sem ser possível jogar. Chegou ao ponto da amazon retirar o jogo de venda.

    Sobre as atualizações e mudanças nas classes, é absolutamente normal em qualquer jogo desse estilo. Diablo 2 teve até mais atualizações que diablo 3. Mas naquela época a galera era criança, jogava sem se preocupar com outras coisas, tem senso crítico 0 e por aí vai.

    --------

    Enfim, o seu tópico então não é contra os betas e alphas que as empresas fazem abertamente. É apenas uma reclamação sobre alguns jogos. Não vi mto sentido.. melhor deixar a conversa pro lado dos betas e alphas mesmo. Da pra tirar algo de proveitoso do tópico assim.

  5. #29
    Membro Avatar de Gente fina
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Moderador
    Registro
    May 2012
    Mensagens
    3.632
    Verdinhas
    2440

    Cara, concordo!! Eu migrei, ultimamente, de PS3 (não parei de jogar, mas dei uma mudada) pra PC e acho esses beta uma merda!! Melhor entregar o jogo já pronto!!

  6. #30
    Membro Avatar de Feradgmaster
    Autor do tópico
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Feradg
    Registro
    Oct 2011
    Mensagens
    843
    Verdinhas
    206

    @Pedrinhu
    Diablo 2 mudou muito em 10 anos, mas esses 10( estou falando de classic tá?) anos não mudaram o jogo mais que o d3 mudou em 9 meses... Você ainda tem coragem de dizer que o jogo era estava "pronto"?
    O tópico fala sobre como as empresas estão tomando como prática de mercado lançar jogos com um experiencia incompleta.

    Alphas e betas estão se tornando mais lucrativos do que lançar jogos, pois não importa o tamanho da merda que faça alguns players vão achar justificável, mesmo se já tiverem investido dinheiro no jogo (parece ser seu caso e o d3).

    Se o jogo for ser alterado 100% em 9 meses ele deve estar em fase de desenvolvimento ainda e portanto deve se chamar beta ou alfa.

    Você ouviu falar dos bugs que a versão Rege de pc tinham? Pois é consoles ganhraram um produto funcional enquanto no PC demoraram quase 1 mês para lançar o tamanho o patch.



    Enviado de meu GT-I9300 usando o Tapatalk 2

  7. #31
    Membro Avatar de XOTISNEGUER
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    OVER 9000 NG/DL
    Registro
    Feb 2004
    Mensagens
    20.666
    Verdinhas
    6177

    o orkut até hoje é beta!

  8. #32
    Colaborador
    hardMOB
    Avatar de Pedrinhu
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Serious Business
    Registro
    May 2004
    Mensagens
    33.351
    Verdinhas
    13337

    Citação Citando Feradgmaster Ver mensagem
    Alphas e betas estão se tornando mais lucrativos do que lançar jogos, pois não importa o tamanho da merda que faça alguns players vão achar justificável, mesmo se já tiverem investido dinheiro no jogo (parece ser seu caso e o d3).
    Isso que to falado, seu tópico parece direcionado a um jogo só.

    Diablo 3 teve muitas modificações graças ao público que não conseguia chegar no final do jogo. Sabe aqueles tópicos sobre a galera não jogar mais jogos complicados, ter dica em tudo? Pois então.. diablo 3 era mega fácil até chegar no inferno. Que foi justamente um nível A MAIS que não existia no diablo 2. Era pra ser impossível mesmo. Mas se tornou completamente fácil depois das mil reclamações e pitis da galera.

    E não é questão de ser justificável, o lance da blizzard de lançar a AH matou o jogo. Tudo inflacionou e os bots tomaram conta, o jogo perdeu o sentido. Tentaram lucrar com algo que gerava lucro a terceiros ( venda de itens e gold acontecia por fora no d2 ).

    Mas o que eu questionamento são que outros jogos tem esse problema. Ou que vc considera como sendo beta e alpha mesmo tendo sido lançado completo.

    Se for me responder, da um mini quote em alguma parte do meu texto, não sei pq diabos não funcionou o mention aí. Entrei por um acaso
    Citação Citando XOTISNEGUER Ver mensagem
    o orkut até hoje é beta!
    Ainda existe isso?

  9. #33
    Membro Avatar de Matanza
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Registro
    May 2008
    Mensagens
    8.364
    Verdinhas
    6691

    Aquele Cube World é um exemplo de jogo que não precisavam abrir tão cedo. Ele tem um visual interessantíssimo, só no visual ele já te ganha, igual ao terraria que só botar os olhos e já dá vontade de jogar. Mas ví uns vídeos e o jogo está injogável, pra que largar no mercado já?

    Quando lançarem já não vai ter o mesmo impacto que teve agora, não vai mais ser novidade.

  10. #34
    Colaborador
    hardMOB
    Avatar de Pedrinhu
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Serious Business
    Registro
    May 2004
    Mensagens
    33.351
    Verdinhas
    13337

    Citação Citando Matanza Ver mensagem
    Mas ví uns vídeos e o jogo está injogável, pra que largar no mercado já?
    Posta aí pra galera.

    Eu tenho acompanhado a série do leon e do monark, já tem mais de 20 videos no total e em nenhum mostra nada injogável, estão elogiando mto até.

  11. #35
    Membro Avatar de Feradgmaster
    Autor do tópico
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Feradg
    Registro
    Oct 2011
    Mensagens
    843
    Verdinhas
    206

    Citação Citando Pedrinhu Ver mensagem
    sso que to falado, seu tópico parece direcionado a um jogo só.
    Não Pedrinhu, eu só estou falando exaustivamente do D3 porque esse simplesmente é um dos jogos de maior peso a sofrer do problema de produto incompleto(não vou chamar de beta já que você insiste que o jogo era versão final). Quando falo incompleto falo no sentido de funcionamento do jogo, fundamentalmente a dificuldade de um Arpg é inversamente proporcional ao seu nivel de gear...

    A questão aqui é que diablo 3 é o terceiro jogo mais vendido da historia dos videogames(falando titulo único e não franquia) e por isso é um caso a ser citado sim. O jogo teve problemas terriveis no balanceamento de drops e action house bem como uma quantidade absurda de skills inuteis o que levou o jogo a apenas meia duzia de builds viaveis.

    O resultado disso foi que eles foram "finalizando" o game pós lançamento recebendo inclusive muito feedback da comunidade... Agora me diga em que estagio de desenvolvimento um jogo é finalizado com ajuda do feedback da comunidade?

    Deixando um pouco D3 de lado, temos que convir que a onda dos betas tem deixado muito desenvolvedor preguiçoso... Eles começam o projeto e já no ciclo de 50% do desenvolvimento lançam o jogo cobrando ou vendendo coisas(f2p) e confiam nos jogadores para ditar qual o rumo certo do jogo e fazer o teste dos bugs e cagadas que eles tentam... Isso é revoltante.

  12. #36
    Colaborador
    hardMOB
    Avatar de Pedrinhu
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Serious Business
    Registro
    May 2004
    Mensagens
    33.351
    Verdinhas
    13337

    Citação Citando Feradgmaster Ver mensagem
    Deixando um pouco D3 de lado, temos que convir que a onda dos betas tem deixado muito desenvolvedor preguiçoso... Eles começam o projeto e já no ciclo de 50% do desenvolvimento lançam o jogo cobrando ou vendendo coisas(f2p) e confiam nos jogadores para ditar qual o rumo certo do jogo e fazer o teste dos bugs e cagadas que eles tentam... Isso é revoltante.
    O problema é quando o cara é mal intencionado.

    Só ver o exemplo do warz. Bizarro demais.

  13. #37
    Membro Avatar de Matanza
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Registro
    May 2008
    Mensagens
    8.364
    Verdinhas
    6691

    Citação Citando Matanza Ver mensagem
    Aquele Cube World é um exemplo de jogo que não precisavam abrir tão cedo. Ele tem um visual interessantíssimo, só no visual ele já te ganha, igual ao terraria que só botar os olhos e já dá vontade de jogar. Mas ví uns vídeos e o jogo está injogável, pra que largar no mercado já?

    Quando lançarem já não vai ter o mesmo impacto que teve agora, não vai mais ser novidade.
    Os vídeos que eu vi o cara nem conseguiu fazer nada, todos os bixos matavam ele e não tinha nada nos baús, ou seja, o mundo do jogo era só pra passear e conhecer mesmo. Pelo menos foi a impressão que ficou.

  14. #38
    Colaborador
    hardMOB
    Avatar de Pedrinhu
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Serious Business
    Registro
    May 2004
    Mensagens
    33.351
    Verdinhas
    13337

    Citação Citando Matanza Ver mensagem
    Os vídeos que eu vi o cara nem conseguiu fazer nada, todos os bixos matavam ele e não tinha nada nos baús, ou seja, o mundo do jogo era só pra passear e conhecer mesmo. Pelo menos foi a impressão que ficou.
    O negócio é que a galera não sabia como funcionava, e estavam enfrentando inimigos bem mais fortes do que deveriam ( ter marcação da dificuldade do inimigo na cor do nome ).

    Leon e Monark estão jogando desde o primeiro dia o cube world e já avançaram pra caralho. Aliás, foi justamente pelo video deles que fiquei com vontade de jogar. O jogo nem parece ser beta, de tão bem feito que está, fora a variedade gigantesca de inimigos, personagens, biomas.

    Só achei meio caro.

  15. #39
    Membro Avatar de Feradgmaster
    Autor do tópico
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Feradg
    Registro
    Oct 2011
    Mensagens
    843
    Verdinhas
    206

    Citação Citando Pedrinhu Ver mensagem
    O jogo nem parece ser beta, de tão bem feito que está, fora a variedade gigantesca de inimigos, personagens, biomas.
    Só achei meio caro.
    É assim o ciclo dos betas é renovado.

    Jogo full é full e beta é beta... A frase " o jogo nem parece ser beta, de tão bem feito que está" não faz sentido algum.

    Beta não significa jogo mal feito, beta significa jogo incompleto.


    Enviado de meu GT-I9300 usando o Tapatalk 2

  16. #40
    Colaborador
    hardMOB
    Avatar de Pedrinhu
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Serious Business
    Registro
    May 2004
    Mensagens
    33.351
    Verdinhas
    13337

    Citação Citando Feradgmaster Ver mensagem
    É assim o ciclo dos betas é renovado.

    Jogo full é full e beta é beta... A frase " o jogo nem parece ser beta, de tão bem feito que está" não faz sentido algum.

    Beta não significa jogo mal feito, beta significa jogo incompleto.
    Exatamente. O negócio é que pelos videos dos caras tem MUITA coisa no jogo, está perfeitamente jogável. O cara ta claramente juntando grana pra melhorar e lançar o jogo.

    Mas se ele fosse lançado sem o nome de beta, já estaria melhor que o lançamento do sim city ou até mesmo do diablo que vc não gosta.

  17. #41
    Colaborador
    hardMOB
    Avatar de Pedrinhu
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Serious Business
    Registro
    May 2004
    Mensagens
    33.351
    Verdinhas
    13337

    Citação Citando Feradgmaster Ver mensagem
    Beta não significa jogo mal feito, beta significa jogo incompleto.
    Que nada mais é do que a demo.

    Mas o que tem feito é lançar o jogo completo, com o nome de beta, como desculpa pra qualquer erro, e assim já testa os servidores e já tem relato dos bugs do jogo que a galera da como feedback.

    Dota 2, minecraft, cube world

  18. #42
    hardMOB Staff - Moderação Avatar de Kyle
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Registro
    Nov 1999
    Mensagens
    13.415
    Verdinhas
    4840

    Citação Citando Pedrinhu Ver mensagem
    Que nada mais é do que a demo.

    Mas o que tem feito é lançar o jogo completo, com o nome de beta, como desculpa pra qualquer erro, e assim já testa os servidores e já tem relato dos bugs do jogo que a galera da como feedback.

    Dota 2, minecraft, cube world
    Dota 2 já saiu do Beta, não saiu?

    Citação Citando Pedrinhu Ver mensagem
    Posta aí pra galera.

    Eu tenho acompanhado a série do leon e do monark, já tem mais de 20 videos no total e em nenhum mostra nada injogável, estão elogiando mto até.
    Na realidade o Cube está legalzinho, vai depender mesmo o metodo de comparação.
    Não dá pra comparar com nenhum MMORPG completo, porém dá pra se divertir muito bem comparando com qualquer joguinho hack&slash offline básico.
    Última edição por Kyle : 18-07-2013 às 13:13

  19. #43
    Colaborador
    hardMOB
    Avatar de Pedrinhu
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Serious Business
    Registro
    May 2004
    Mensagens
    33.351
    Verdinhas
    13337

    Citação Citando Kyle Ver mensagem
    Dota 2 já saiu do Beta, não saiu?
    Mas não tinha diferença do beta pro jogo full agora.
    Só foram lançando os heróis aos poucos, e mesmo no full ainda lançaram.

  20. #44
    Membro Avatar de Feradgmaster
    Autor do tópico
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Feradg
    Registro
    Oct 2011
    Mensagens
    843
    Verdinhas
    206

    Citação Citando Pedrinhu Ver mensagem
    Mas não tinha diferença do beta pro jogo full agora.
    Só foram lançando os heróis aos poucos, e mesmo no full ainda lançaram.
    Sim, mas a diferença é que no dota o conteúdo relacionado a gameplay já estava praticamente todo presente,80% dos héroes e "todos" os mapas xD.

    Ajustes graficos e modificações e gameplay foram todos feitos durante a fase do CLOSED BETA, a Valve fez questão de dificultar o primeiro acesso ao jogo, provando que tinham real intenção de polir o jogo para só depois de tudo pronto lançar a versão completa(completa, não final).

    Já games como Warframe e Cube World tem um problema relacionado à conteúdo e não necessariamente à gameplay isso faz com que esses jogos pareçam bastante "completos" quando jogados casualmente, mas basta você dedicar um pouquinho a mais de tempo para perceber que não existe na realidade tanto conteúdo para aproveitar.

    Sempre vejo a galera daqui desesperada toda vez que um beta novo é lançado e semanas depois ninguém sequer lembra que aquele jogo em questão existe... Isso se deve pela falta de consistência desses "betas completos".

    Cara eu lembro de cor todos as mecanicas das lutas dos bosses de Karazan(WoW TBC), mas não lembro sequer em quais mapas do warframe tem boss.

    Uma experiência completa vai muito alem do gameplay, a apresentação do jogo e dos diversos mapas/fases a arte utilizada nos monstros/inimigos/construções o audio musica/gamesounds/voice acting são fatores que diferenciam um jogo de primeira linha bem desenvolvido do novo beta da semana.

    O grande problema é que como o @Oxi falou... O publico demanda títulos rushados e "baratos", os próprios players se colocam na posição de cobaia de testes.

    Ao sair desse tópico conte quantos posts na primeira pagina da área Jogos PC são sobre games beta e quantos são sobre games completos... O resultado será lamentavelmente interessante.


    Enviado de meu GT-I9300 usando o Tapatalk 2
    Última edição por Feradgmaster : 18-07-2013 às 14:01

  21. #45
    Membro Avatar de LeoVasconcelos
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Just for the lulz
    Registro
    Mar 2013
    Mensagens
    197
    Verdinhas
    165

    Pelo que li, essas reclamações do tópico sobre Closed/Open Beta é muito mais direcionado à jogos específicos.

    Dos Alphas/Betas que participei, o único que me arrependi foi o D&D: Neverwinter por culpa da empresa que o lançou com fins mercenários.
    Atualmente, vejo muito esses pseudo-Betas que lançam o jogo "em definitivo" e se algo acontece (ex. rollbacks) usam como desculpa o fato de ainda estar em testes e blá blá blá
    Última edição por LeoVasconcelos : 18-07-2013 às 13:58 Motivo: Corrigir o jogo, é o D&D: Neverwinter

  22. #46
    Membro Avatar de Feradgmaster
    Autor do tópico
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Feradg
    Registro
    Oct 2011
    Mensagens
    843
    Verdinhas
    206

    Citação Citando LeoVasconcelos Ver mensagem
    Pelo que li, essas reclamações do tópico sobre Closed/Open Beta é muito mais direcionado à jogos específicos.

    Dos Alphas/Betas que participei, o único que me arrependi foi o D&D: Neverwinter por culpa da empresa que o lançou com fins mercenários.
    Atualmente, vejo muito esses pseudo-Betas que lançam o jogo "em definitivo" e se algo acontece (ex. rollbacks) usam como desculpa o fato de ainda estar em testes e blá blá blá
    Na verdade o tópico fala justamente sobre esses jogos que tem problemas e se escondem atras do status de beta.

    Os jogos "específicos" são citados porque se não dermos nomes aos bois ai sim o tópico não vai fazer sentido.



    Enviado de meu GT-I9300 usando o Tapatalk 2

  23. #47
    Membro
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Registro
    Jul 2013
    Mensagens
    37
    Verdinhas
    14

    Acho que depende muito. Por exemplo, joguei o closed e o open beta do BF3, e jogo o completo até hoje. O minecraft, peguei no beta, porem o jogo não é mais o mesmo, saiu do survival pra virar rpg.
    No geral, acho que se o beta é realmente temporário (como o do BF3 e o 4 agora), até compensa. Porem nos jogos indie, o beta pode durar anos.
    Um jogo que ta em beta e que eu to gostando é Warface. Mas concordo que muitas empresas lançam o jogo bugado, com nome de beta para lucrar mais rápido.

    Enviado de meu XT890 usando o Tapatalk 2
    Última edição por Prizm : 18-07-2013 às 14:19

  24. #48
    Membro Avatar de LeoVasconcelos
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Just for the lulz
    Registro
    Mar 2013
    Mensagens
    197
    Verdinhas
    165

    Citação Citando Feradgmaster Ver mensagem
    Na verdade o tópico fala justamente sobre esses jogos que tem problemas e se escondem atras do status de beta.

    Os jogos "específicos" são citados porque se não dermos nomes aos bois ai sim o tópico não vai fazer sentido.
    Entendo.

    E outra coisa que vale lembrar é que já não basta os Betas sendo comercializados como jogos finais, agora temos os Alphas também sendo vendidos por aí (a.k.a Arma 3), tomara que isso não se torne uma tendência lol

  25. #49
    hardMOB Staff - Moderação Avatar de Kyle
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Registro
    Nov 1999
    Mensagens
    13.415
    Verdinhas
    4840

    Outro exemplo por mim é o Cube World. A ideia é legal, porém é mais um Minecraft da vida.
    Totalmente experimental, a idéia é boa mas não tem nada "fixo".
    Não existe um servidor global, não existe uma economia montada, existem vários bugs/problemas, o jogo depende da comunidade querer fazer o jogo crescer em um servidor colocando regras/plugins/etc.

    Joguei um pouco, gostei mas parei por alí.
    Só dá para se divertir se juntar uma galera (2/3) criar um servidor e ir brincando de upar.
    Porém quando perceber que não é legal jogar sozinho, que já conhece todos lands e monstros, vai acabar enjoando. E como o jogo é um indie feito daquele jeito, provavelmente não vai sair muito disso e já era.

    -

    Exemplo anterior à esse eu tenho o Scrolls.
    É legal a princípio, porém a falta de updates REAIS no jogo é triste, sempre parados com o mesmo tipo de carta, sem decks novos.
    Aí começaram a vender cartas mais raras por $$ (Walking Stone, Great Wolf, etc), o que antes quase não acontecia porque só apareciam cartas mais boquetas pra vender.
    Depois inventaram um esquema MUITO FODA pra você gastar $$ e tempo no jogo, tentando dar uma sobrevida ao jogo movimentando o mercado, que é: "Junte 9 cartas iguais e transforme elas em 1 Foil".

    Ou seja, todo mundo que já tinha completado a coleção de cartas (3 de cada), agora vai querer pegar 27 cartas de cada tipo no total pra transforma-las em 3 Foil para a coleção. Em compensação na hora de pensar em novas cartas, novos decks, outras correções no jogo como ranking, friend list, etc NADA.

    -

    Também fiz parte da palhaçada do Diablo 3.
    Eu concordo que devem ser feitas atualizações de balanceamento no jogo, mas lançar um jogo sem PVP, sem uma gama muito grande de itens, pra fazer tudo depois é rídiculo. Depois como medida desesperada lançam esquema de Paragon para dar uma sensação de "replay value" falso no jogo.

    -

    Consigo imaginar Minecraft nessa lista também, que teve um conceito legal porém assim como Cube World um jogo sem metas.
    No final das contas se quiser fazer alguma coisa divertida no jogo você depende de alguém pra criar um servidor, jogar com amigos, estabelecer regras e fazer tudo sozinho.

    É como se a empresa vendesse as cartas e os jogadores que se virem como se divertir com elas, seja Tranca, Buraco, Truco, etc.

    -

    E por fim, ainda poderia citar Neverwinter e WarZ mas só que não.

  26. #50
    Membro Avatar de Rotpar
    Info Conteúdo e Citações Jogos Mensageiros
    Registro
    Oct 2011
    Mensagens
    4.243
    Verdinhas
    2055

    Pior é quando a produtora adianta o lançamento, tirando o jogo da fase beta, mesmo sem a desenvolvedora ter terminado o desenvolvimento e a correção de bugs. Sim BF3, estou olhando para você...

+ Responder Tópico Ir para o Fórum
Página 2 de 2 Primeira 1 2

Assuntos do tópico

Compartilhar

Permissões