Milagres existem?

[zero K]

A imagem de milagre que geralmente tem na TV é a de que rezando o impossível acontece. Você ganha um emprego, você ganha na loteria, você cura um câncer.

Mas um câncer ser curado é mesmo um milagre? Se o médico disse que tinha 10% de chance de sobreviver e não morreu. É um milagre ou é o médico que estava errado? Se a pessoa não trata nada e sobrevive. Quem disse que foi um espírito ou o poder de Jesus (eu vejo esse comentário aos milhares no youtube) que curou? O diagnóstico estava certo mesmo?

Depois que assisti isso comecei a pensar nessa visão de fé e milagres que tem nos filmes. Em geral é associado a um salvador, um profeta que caiu do céu. Mas isso não dá uma postura mais passiva de que os milagres simplesmente vem até você? Aquele filme do Will Smith que conta a história do Chris Gardner. No final do filme ele não tem mais o que fazer, se entrega numa igreja para rezar. Mas ganhar aquele emprego foi milagre divino ou um esforço descomunal? Rezar por rezar não vai garantir emprego, mas fazer melhor do que a concorrência sim.

Tem tanta notícia que sai assim "Foi assaltado e levou um tiro. O tiro pegou numa caneta de bolso ou numa bíblia de bolso e a pessoa não morreu". Daí o repórter sai entrevistando e a pessoa ou familiar responde "Foi a mão de Deus". Mas qual a diferença entre milagre e sorte?

Apesar do Toryo Ito ter comentando sobre Fé cega e Deus acima de tudo vs Confiança. Não entrei na discussão Budismo vs Cristianismo porque eu não entendo nenhum dos dois e nunca estudei nenhuma das duas.

[egghead jr]

Crer desperta a força que alcança o objetivo.

[Matanza]

É bem simples, se vc acredita que o universo é uma máquina que surgiu do nada e que funciona como um algoritmo, não, milagres não existem.

Agora se vc acredita que há pessoas que bolaram o universo, que talvez o programaram e o estão gerindo, ou Deus, ou aliens assistindo a uma simulação, ou qualquer inteligência, então sim, milagres podem ser possíveis.

A propósito, agora que eu parei pra pensar, há uma terceira possibilidade, a de que nós mesmos talvez possamos criar milagres. Eu não tenho ideia de como a consciência interage com a realidade, ninguém tem. Há estudos que dizem que genes adormecidos se "acordam" no seu corpo quando vc se coloca em novas situações. O seu cérebro tb é plástico e cria novas conexões a depender do que vc faz. Vai saber os limites dessas coisas. Vai ver que Jesus alcançou um lvl 20 enquanto o resto de nós não sai do lvl 5.

[Lanzi]

A propósito, agora que eu parei pra pensar, há uma terceira possibilidade, a de que nós mesmos talvez possamos criar milagres. Eu não tenho ideia de como a consciência interage com a realidade, ninguém tem.

É exatamente esse o caso dos siddhas nas tradições espirituais da Índia. Um indivíduo que possui uma longa prática de austeridades, de meditação, concentração, e pelo karma acumulado em outras vidas, os hindus, jainas, budistas e tântricos (e também os sikhs e muçulmanos que convivem ali perto) acreditam que o sujeito é capaz de performar vários milagres. Você encontra menções a isso nas mais variadas escrituras, épicos, histórias populares, anedotas, biografias de santos, monges e manuais de yoga do passado.

Independente de você acreditar ou não, a questão é que esse é um elemento próprio a essa vasta cultura religiosa, em que através de uma dedicação muito grande, o indivíduo alcança poderes sobre-humanos. E se no ocidente cristão (e muçulmano) temos um enorme repertório de dons sobrenaturais, lá no oriente isso também existe sob outras roupagens.

Quanto ao milagre, acho que a diferença mais interessante é discernir o que é milagre e o que é magia. O milagre parece estar disponível apenas àquele que possui uma vida e uma espiritualidade imaculada. É um santo a quem Deus concedeu o dom da graça. E, justamente por isso, a coisa parece muito mais passiva. Como no caso dos pastores evangélicos, daria pra dizer que é Deus (e o espírito santo) agindo através do sujeito que é só um instrumento.

A magia ou feitiçaria, por sua vez, é fruto de uma vontade/desejo que, para se realizar, segue métodos e técnicas absolutamente não naturais de correspondência, e depende exclusivamente da eficiência do mágico ou feiticeiro na sua realização.

Essas coisas todas de que estou falando existem? Olha, o pior é que eu acredito que sim. Hehe.

[zero K]

Deve ter sido na record que eu vi trechos do filme "A procura da felicidade" com o Will Smith sendo usado em propaganda de igreja. Mas eu nunca vi esse filme como uma demonstração de fé cristã. Sempre vi como demonstração de trabalho, trabalho, correr e correr atrás do que você quer. Só no final do filme que tem uma cena dele entrando numa igreja. O resto do filme inteiro nem discute religião.

Aquelas correntes de fé dentro de igrejas evangélicas e mesmo programas da Discovery Channel contando a história dos apóstolos de Jesus curando doenças com o poder da fé. Hoje eu fico me perguntando se isso não é um efeito placebo. 500 anos atrás não tinha telefone, antibiótico e nem sabiam o que era um vírus. Tem uns casos absurdos de gente que doa tudo que pode para a igreja. Essa fé cega de acreditar num milagre que Deus vai trazer saúde e prosperidade vira uma máquina de manipular pessoas.

Posso lembrar de uma ou outra situação da vida que não sei dizer se foi sorte ou algo sobrenatural. Por ex: não passar numa rua e na frente de um lugar que teve assalto. Porque eu estava com dor de cabeça na hora e resolvi não sair.

[Prea do Mato]

Eu estou falando aqui como cristão, protestante. A sorte para nós não existe, porque sabemos que Deus está no controle de tudo o tempo inteiro, então ele permite ou não permite certas coisas acontecerem.

Agora milagre, qualquer pessoa pode operar milagres, mas não com suas próprias forças. Jesus fala na Bíblia com os seus discípulos que eles poderão realizar milagres ainda maiores do que Ele mesmo já tenha feito e isso tudo através do Espírito Santo.

Isso significa que você pode curar alguém que seja cego, você pode tirar um câncer maligno de alguém, você pode infinitas coisas, mas tudo isso vem de Deus e através de um dom espiritual.

Eu já vivi alguns milagres, amigos próximos também e como estou ligado a esse meio espiritual, sempre sei de algum acontecimento desse tipo, coisas que médicos simplesmente não conseguem explicar.

Então sorte pra mim não existe porque conheço Deus, entendo que Ele é soberano em tudo e minha vida é regida por Ele. Os milagres estão disponíveis para quem quiser operar, mas exige uma busca, não é algo que acontece da noite pro dia.

E uma observação, receber um milagre não está atrelado a nenhuma religião, a Bíblia diz que você precisa ter fé, ou seja, se um cara que é ateu passa a crer em Jesus por una necessidade que ele esteja passando, isso já é o suficiente para ele receber um milagre.

[zero K]

Um colega da faculdade era evangélico e atribuía aos estudos Ele. Se formou sem reprovar e seguiu a trilha acadêmica mestrado e doutorado. Mas eu percebi pelas fotos do perfil que ele engordou muito no doutorado. Com certeza é a pressão por resultados.

Um câncer ser curado. Nesse ponto de vista da fé, então o milagre não é o câncer sumir do nada como mostrariam numa reportagem do Fantástico no domingo. Mas o milagre seria você encontrar um médico muito mais competente?

There can be miracles when you believe
Though hope is frail, it's hard to kill
Who knows what miracles you can achieve?
When you believe, somehow you will
You will when you believe

Essa música que já ouvi tantas vezes. Nunca tinha parado para ler a letra e agora que vi. Tem uma clara associação de fé e esperança com milagres acontecerem. Mas ela também diz que os milagres são alcançados. Não que os milagres virão até você se você esperar por eles.

Procurando algumas frases do filme "A procura da feclidade" agora eu vejo que tem muita inspiração cristã.

“You know how mountains get moved? Everyone who can move a couple, move a couple. Those who can move rocks, move rocks. Those who can move boulders, move boulders. That’s how mountains get moved. If every one of us did everything we could, I believe we would be in a different world.”

Parando para pensar, até lembra o zen budismo essa frase. Por que às vezes você se preocupa com o impossível e a montanha, mas esquece das pequenas coisas primeiro.

[manodoguetow]

Se o médico disse que tinha 10% de chance de sobreviver e não morreu. É um milagre ou é o médico que estava errado?

Se o cara tinha 10% de chance de sobreviver, a sua sobrevivência é algo esperado. Não tem nem milagre nem, necessariamente, erro do médico.

Aliás, esse trecho é bastante ilustrativo da tese que adoto sobre o assunto. Existem coisas muito prováveis, existem coisas pouco prováveis e existem coisas altamente improváveis. Geralmente as pessoas chamam as últimas de milagre, quando na verdade nada de anormal aconteceu.

Pra mim milagre de verdade seria algo como a narrativa do cidadão que abriu o mar para que os outros passassem. Isso não é algo muito improvável, e sim impossível - razão pela qual eu daria o braço a torcer e assumiria que milagres existem caso acontecessem. Infelizmente esse tipo de coisa nunca acontece, ao passo que as viradas de 5 a 4 por parte do time que perdia de 4 a 0 brotam por todos os lados.

[Matanza]

Pra mim milagre de verdade seria algo como a narrativa do cidadão que abriu o mar para que os outros passassem. Isso não é algo muito improvável, e sim impossível - razão pela qual eu daria o braço a torcer e assumiria que milagres existem caso acontecessem. Infelizmente esse tipo de coisa nunca acontece.

E se aconteceu uma vez só e já era? Quem viu viu? Vira automaticamente mentira pq não pode ser reproduzido? Não me parece muito lógico esse raciocínio.

[manodoguetow]

E se aconteceu uma vez só e já era? Quem viu viu? Vira automaticamente mentira pq não pode ser reproduzido? Não me parece muito lógico esse raciocínio.

Isso é secundário para a discussão. Não tô dizendo que um cara ter aberto uma fenda enorme no mar é impossível porque eu não vi as provas, e sim que isso é impossível porque viola por completo a natureza de tudo o que conhecemos.

Eu acabei de colocar um risoto na panela pra aquecer. Ninguém viu isso, mas ninguém duvida de que é algo crível. Agora, se eu te disser que saltei pela sacada e fui voando, batendo os braços, até o bairro ao lado comprar esse risoto, ninguém acreditará. Em ambos os casos, ninguém viu os meus feitos relatados. Mas só em um há dúvidas sobre o relato.

[Matanza]

Isso é secundário para a discussão. Não tô dizendo que um cara ter aberto uma fenda enorme no mar é impossível porque eu não vi as provas, e sim que isso é impossível porque viola por completo a natureza de tudo o que conhecemos.

É o que eu falei lá no início do tópico. O universo é uma máquina que funciona como um algoritmo, e ninguém, dentro ou fora dele, consegue manipulá-lo? Não tenho como saber isso.

[manodoguetow]

É o que eu falei lá no início do tópico. O universo é uma máquina que funciona como um algoritmo, e ninguém, dentro ou fora dele, consegue manipulá-lo? Não tenho como saber isso.

Primeiro é importante notar que uma manipulação desse tipo, se fosse possível, nada teria a ver, necessariamente, com milagres. O "manipulador" poderia simplesmente fazer com que num canto qualquer do mundo, um copo d'agua em condições normais virasse fogo, uma pedra virasse um pássaro, etc., só de zoeira. Isso seria um milagre? É desse tipo de coisa que estou falando. Feliz ou infelizmente, essas coisas impossíveis (muito diferente de coisas improváveis) de fato não acontecem. A própria estrutura do que se chama de milagre, a saber, sempre algo muito desejado por uma ou muitas pessoas, ilustra como na verdade é a imaginação humana o que está trabalhando aqui, e nada mais.

Você conhece relatos históricos (ou seja, pretensamente não ficcionais) de eventos impossíveis como o citado que não tenham nenhuma conexão com os desejos humanos? Perceba como há aqui um padrão. Não temos evidências nem de eventos impossíveis desejados, nem dos indesejados (que são potencialmente muito maiores, como é evidente). Em todos esses anos de vida que eu vivi, nunca uma colher resolveu falar comigo rs. E também em todos esses anos de mecanismo de registros abundantes em quase todos os cantos do mundo, nunca foi captado um arbusto, uma árvore ou um poste de luz sequer que tenha ganhado pernas e saído caminhando.

Eu entendo o que você está dizendo. A origem e a constituição do universo são de fato um mistério. Eu mesmo sou o primeiro a dizer que do ponto de vista lógico, nenhuma explicação para a origem do universo é "racional", do ponto de vista da racionalidade humana. Agora, disso pra achar que existe um criador que está aqui olhando o que eu faço e daqui a pouco vai me castigar ou me ajudar, existe um abismo rs. Não é porque não sabemos qual é a cura da Aids que a proposta de tomar meio litro de leite de cabrita com mel e canela moída vai parecer plausível, já que além e apesar de não sabermos qual é a cura da Aids, sabemos o bastante sobre ela (assim como sabemos o bastante sobre o mundo em que vivemos) para tirar conclusões seguras sobre quais possibilidades não são a cura da Aids.

[Matanza]

Primeiro é importante notar que uma manipulação desse tipo, se fosse possível, nada teria a ver, necessariamente, com milagres. O "manipulador" poderia simplesmente fazer com que num canto qualquer do mundo, um copo d'agua em condições normais virasse fogo, uma pedra virasse um pássaro, etc., só de zoeira. Isso seria um milagre? É desse tipo de coisa que estou falando. Feliz ou infelizmente, essas coisas impossíveis (muito diferente de coisas improváveis) de fato não acontecem. A própria estrutura do que se chama de milagre, a saber, sempre algo muito desejado por uma ou muitas pessoas, ilustra como na verdade é a imaginação humana o que está trabalhando aqui, e nada mais.

Você conhece relatos históricos (ou seja, pretensamente não ficcionais) de eventos impossíveis como o citado que não tenham nenhuma conexão com os desejos humanos? Perceba como há aqui um padrão. Não temos evidências nem de eventos impossíveis desejados, nem dos indesejados (que são potencialmente muito maiores, como é evidente). Em todos esses anos de vida que eu vivi, nunca uma colher resolveu falar comigo rs. E também em todos esses anos de mecanismo de registros abundantes em quase todos os cantos do mundo, nunca foi captado um arbusto, uma árvore ou um poste de luz sequer que tenha ganhado pernas e saído caminhando.

Eu entendo o que você está dizendo. A origem e a constituição do universo são de fato um mistério. Eu mesmo sou o primeiro a dizer que do ponto de vista lógico, nenhuma explicação para a origem do universo é "racional", do ponto de vista da racionalidade humana. Agora, disso pra achar que existe um criador que está aqui olhando o que eu faço e daqui a pouco vai me castigar ou me ajudar, existe um abismo rs. Não é porque não sabemos qual é a cura da Aids que a proposta de tomar meio litro de leite de cabrita com mel e canela moída vai parecer plausível, já que além e apesar de não sabermos qual é a cura da Aids, sabemos o bastante sobre ela (assim como sabemos o bastante sobre o mundo em que vivemos) para tirar conclusões seguras sobre quais possibilidades não são a cura da Aids.

Primeiro que sim, um copo de água se transformar em fogo eu definiria como milagre. Manipulação das leis da física, não seria a definição de milagre? Qual seria uma melhor que essa?

Depois, vc pega a sua experiência de algumas décadas de existência e transfere pra todas as pessoas que já viveram, em toda a duração do universo. "Se eu não vi, então não existe." E ainda coloca os que viram dentro de uma caixa, "desejo humano". As suas regras não deixam brecha mesmo eim rs. Provavelmente nem se acontecer com vc, pq vai tratar como alucinação.

E vc fala da banalidade de milagres. Outra coisa que eu não teria como saber. Desconfio que sejam coisas muito pontuais e raras, como aquele caso do sol dançante de 1917 em Portugal (que aliás, não consigo colocar nessa sua caixa de desejo humano). Agora, num nível + pessoal, acho que curar um perna decepada seria algo traumático e radical demais pra todas as testemunhas pra ser algo banal, que acontecesse todo dia. Seria praticamente uma imposição de crença pra todas as testemunhas. Mas uma cura de câncer discreta, eu não colocaria minha mão no fogo que não acontece. Até pq não quero me tirar essa esperança caso precise. Seria muita loucura da minha parte abandonar esse tipo de esperança sem uma lógica muito sólida pra justificar esse abandono.

[manodoguetow]

Primeiro que sim, um copo de água se transformar em fogo eu definiria como milagre. Manipulação das leis da física, não seria a definição de milagre? Qual seria uma melhor que essa?

Por mim é uma boa definição. Ocorre que nunca vi ninguém relatar esse tipo de milagre. É sempre algo "maravilhoso" ou "admirável", sempre relacionado a alguma coisa desejada, etc., e nunca uma banalidade como um pendrive que foi ao banheiro e deu a descarga e etc.

Depois, vc pega a sua experiência de algumas décadas de existência e transfere pra todas as pessoas que já viveram, em toda a duração do universo. "Se eu não vi, então não existe." E ainda coloca os que viram dentro de uma caixa, "desejo humano". As suas regras não deixam brecha mesmo eim rs. Provavelmente nem se acontecer com vc, pq vai tratar como alucinação.

Não vou repetir pra você o que falei além do meu caso, e muito menos o que falei sobre isso ser uma questão secundária, que eu só menciono como forma de tentar te fazer pensar em como é curiosa e rígida a regularidade da natureza, e como ela nos dá base (lembre-se do exemplo da Aids) para tirarmos conclusões muito importantes, como a de que é de fato muita ingenuidade achar que deus ou os anjos estavam ouvindo o goleiro do flamengo e não o atacante do corinthians naquele jogo decisivo (ou, pior ainda, o joaozinho que é torcedor de um ou de outro lá onde o baskiat perdeu as botas).

Até pq não quero me tirar essa esperança caso precise. Seria muita loucura da minha parte abandonar esse tipo de esperança sem uma lógica muito sólida pra justificar esse abandono.

[zero K]

Posso achar um pendrive no meio de lixo boiando no rio e dentro tem uma chave com cripto moedas? Posso mas é uma em 1 trilhão. Mais fácil acertar na megasena. Mas nenhum dos dois casos é um milagre.

https://www.bbc.com/news/science-env...ian%20pursuers.

Simulação computacional mostra que a fuga dos hebreus atravessando o mar vermelho. O vento poderia abrir a passagem descrita na bíblia. Mas aí já começa a entrar história junto porque tem que ter provas de que houve esse evento.

Na meteorologia tem muito viés e muitas conclusões que aparecem na mídia não são provas. Se você diz que está chovendo menos, mas afirma com base em 5 invernos seguidos e não põe na conta o resto do ano. Tem eventos de secas e chuvas extremas que já vi uma palestra que por simulações e cálculos você conclui que é um evento raro, uma vez a cada 400 anos. Mas isso é ciências exatas. Chover no deserto depois de 500 anos não é um milagre. Para quem mora numa região que nunca chove, se chover depois de 80 anos pode parecer um milagre.

Foi alguma aula que vi isso. Tem estudos de paleometeorologia que dizem que é possível identificar eras no Mar Morto que o nível da água subiu ou desceu muito rápido e isso condiz com a descrição da bíblia do dilúvio. Mas é uma explicação científica que você vê registros no solo do nível da água. Paleoclimatologia você tenta reconstruir o clima milhares de anos atrás indo em geleiras, fura e vê as camadas.

[Matanza]

Posso achar um pendrive no meio de lixo boiando no rio e dentro tem uma chave com cripto moedas? Posso mas é uma em 1 trilhão. Mais fácil acertar na megasena. Mas nenhum dos dois casos é um milagre.

https://www.bbc.com/news/science-env...ian%20pursuers.

Simulação computacional mostra que a fuga dos hebreus atravessando o mar vermelho. O vento poderia abrir a passagem descrita na bíblia. Mas aí já começa a entrar história junto porque tem que ter provas de que houve esse evento.

Na meteorologia tem muito viés e muitas conclusões que aparecem na mídia não são provas. Se você diz que está chovendo menos, mas afirma com base em 5 invernos seguidos e não põe na conta o resto do ano. Tem eventos de secas e chuvas extremas que já vi uma palestra que por simulações e cálculos você conclui que é um evento raro, uma vez a cada 400 anos. Mas isso é ciências exatas. Chover no deserto depois de 500 anos não é um milagre. Para quem mora numa região que nunca chove, se chover depois de 80 anos pode parecer um milagre.

Foi alguma aula que vi isso. Tem estudos de paleometeorologia que dizem que é possível identificar eras no Mar Morto que o nível da água subiu ou desceu muito rápido e isso condiz com a descrição da bíblia do dilúvio. Mas é uma explicação científica que você vê registros no solo do nível da água. Paleoclimatologia você tenta reconstruir o clima milhares de anos atrás indo em geleiras, fura e vê as camadas.

Algumas coisas que eu já notei na minha breve vida:

- Sempre vai haver uma simulação de computador pra simular tudo, muito divulgada, e sempre vai haver uma explicação natural pra tudo, pq esse é o fim da ciência, achar uma explicação natural pra tudo. Mesmo se algo não ocorreu naturalmente na realidade, vai haver a explicação natural, e vc sempre pode se contentar com ela.

Mesmo quando a explicação natural seja uma forçação de barra absurda, como a formação da lua, a formação da terra, a formação da vida, por exemplo, vai haver a explicação natural, e essa será tratada como a única explicação, pq a ciência é limitada a explicações naturais.

[manodoguetow]

Simulação computacional mostra que a fuga dos hebreus atravessando o mar vermelho. O vento poderia abrir a passagem descrita na bíblia.

Esse, se fosse de fato o caso, seria um bom exemplo do que são os "milagres": eventos naturais que, por desconhecimento nosso, atribuímos ao sobrenatural.

Esse final de ano mesmo estava falando, em casa, sobre outro excelente exemplo. Como os "curandeiros" fazem algumas das suas mágicas.* A maior parte das pessoas realmente acredita que é o curandeiro que faz a pessoa melhorar, quando na verdade existem hoje evidências sólidas do chamado efeito placebo, que é basicamente a "mágica" que faz a pessoa melhorar simplesmente porque ela acredita que está sendo tratada.

Há dois níveis de aparente mistério aí. O primeiro é a simples existência desse fenômeno (eu mesmo duvidava quando era mais novo). A segunda é como explicar esse fenômeno, coisa que hoje também já se consegue explicar razoavelmente por meio das evidências de como os nossos estados mentais interferem no nosso organismo (o estresse psicológico, por exemplo, está altamente relacionado com a baixa imunidade, etc).

Ou seja, ao contrário do que sugere o nosso peregrino matanza, o que geralmente acontece é que nós nos apegamos às explicações que mais nos convém. Embora isso seja muito mais abundante e fácil de perceber no âmbito da fé religiosa, também ocorre muito na ciência, que não é imune aos interesses ideológicos, econômicos, etc.



*Em tempo, quando me refiro às 'mágicas" dos curandeiros, estou pensando naquelas coisas em que de fato não há conexão entre o "remédio" dado e o problema a ser tratado (por exemplo, tem as "operações" feitas sem que a pessoa tratada esteja sequer presente, bastando que o curandeiro tenha uma peça de roupa dela). Pra muitas questões de saúde a sabedoria tradicional, indígena por exemplo, tem fórmulas naturais melhores do que as da medicina oficial.

[Repolho Roxo]

Resumindo o Manodotexto: I do not want to believe.

[manodoguetow]

Resumindo o Manodotexto: I do not want to believe.

Você diz isso com base em qual vídeo do papainoelancap?

No mais, não digo que eu tenho vontade de acreditar, mas garanto que não me era nem um pouco incômodo achar que um ser como o nosso Deus imaginário, em meio à infinidade de atrocidades deste mundo, estaria preocupado com a minha entrevista de emprego ou com a potência do meu bilau rs

[Repolho Roxo]

Você diz isso com base em qual vídeo do papainoelancap?

OFF: Dê uma olhada nos videos do canal Diários da Quarentena. Mesmo não acreditando em nada, ele faz vez ou outra reflexão interessante da importância da simbologia etc, nas visitas que fez a Terra Santa, Egito, Grécia...

No mais, não digo que eu tenho vontade de acreditar, mas garanto que não me era nem um pouco incômodo achar que um ser como o nosso Deus imaginário, em meio à infinidade de atrocidades deste mundo, estaria preocupado com a minha entrevista de emprego ou com a potência do meu bilau rs

Mas voltando o assunto, você tem um nível intelectual mais elevado (terminou o doutorado?), então você pode fazer uma investigação mais aprofundada que a sua opinião ali em cima. Como você é católico, porque não começa pesquisando os milagres que foram investigados pela Igreja? Historicamente, a Instituição se porta de forma bastante cética antes de bater o martelo sobre algum evento sobrenatural. Veja os relatos do Milagre do Sol em Fátima por exemplo, das pessoas que presenciaram o fenômeno, tanto as fiéis quantos os socialistas/maçons que estavam presentes. Tem muito milagre que foi investigado cientificamente pela Igreja, acredito que já tenha pesquisado a respeito.
Não é porque você nunca viu algo fora do normal que milagres não existem. Justamente essa bias talvez seja uma barreira para tal.

[manodoguetow]

OFF: Dê uma olhada nos videos do canal Diários da Quarentena. Mesmo não acreditando em nada, ele faz vez ou outra reflexão interessante da importância da simbologia etc, nas visitas que fez a Terra Santa, Egito, Grécia...

Tu não me parece uma boa referência quando o assunto é bons vídeos

Mas voltando o assunto, você tem um nível intelectual mais elevado (terminou o doutorado?), então você pode fazer uma investigação mais aprofundada que a sua opinião ali em cima. Como você é católico, porque não começa pesquisando os milagres que foram investigados pela Igreja? Historicamente, a Instituição se porta de forma bastante cética antes de bater o martelo sobre algum evento sobrenatural. Veja os relatos do Milagre do Sol em Fátima por exemplo, das pessoas que presenciaram o fenômeno, tanto as fiéis quantos os socialistas/maçons que estavam presentes. Tem muito milagre que foi investigado cientificamente pela Igreja, acredito que já tenha pesquisado a respeito.
Não é porque você nunca viu algo fora do normal que milagres não existem. Justamente essa bias talvez seja uma barreira para tal.

Cara, como você mencionou meu doutorado, vale lembrar que um dos quatro grandes períodos do pensamento filosófico é justamente o período da filosofia medieval, bastante marcado pela filosofia cristã (embora a filosofia árabe tenha ocupado um papel fundamental), que começa com os padres apologetas e vai até a decadência da escolástica. A questão principal que se discutia nesse período era justamente o que está na base da discussão do tópico. Qual é a real "cientificidade" (ou racionalidade) da fé? Não sou um especialista nesse período em específico, mas já estudei bastante a respeito. O Santo Tomás de Aquino, por exemplo, que virou paradigma de interpretação de boa parte da bíblia, oferece provas racionais/objetivas da existência de Deus. Se você conhece o teor disso, sabe que trabalha ali uma concepção bem específica de "prova" e de "racionalidade". Da mesma forma acontece com o conceito de "ciência" e "ceticismo".

E isso não é opinião minha, mas coisa presente nos próprios atores principais da discussão. Se você comparar o santo agostinho, o santo anselmo e santo tomás, vai ver versões altamente distintas de como conciliar fé e razão, e do que é uma "prova" aceitável para as questões fundamentais, etc., sendo comum entre eles apenas a ideia geral segundo a qual na base está uma autoridade que não se discute (apenas se interpreta): a bíblia. Ou seja, o que não falta nesses trabalhos é rigor. A capacidade de dissecação de ideias do St. Tomás, por exemplo, é um negócio que talvez nunca tenha sido igualado na filosofia. Mas tudo isso era feito com um fim já previamente definido, ou seja, não era uma investigação na qual você entra com uma hipótese que pode ser verdadeira ou falsa. Era uma investigação na qual você entra já com uma concepção pronta da verdade e busca pela melhor forma de explicar essa verdade.

Aliás, nem dentro do âmbito da ciência oficial existe acordo sobre o que é de fato o que define uma abordagem científica. Imagina na igreja. Então, convenhamos, dizer que eles investigaram 'cientificamente' não é dizer muita coisa rs. Infelizmente todos os exemplos de investigação semelhante segue o mesmo padrão que já comentei nos outros posts: aquilo que é impossível (e que realmente caracterizaria os milagres) é dito mera alegoria ou extrapolação, e aquilo que é realmente provável nada tem de milagroso. O caso que você relata, por exemplo, tem todas as características enquadráveis no fenômeno de ilusão de ótica que todos nós já experimentamos em níveis menores no dia a dia. E de fato o mesmo fenômeno foi relatado dezenas de vezes em outros lugares (no século passado, por exemplo, tem mais de dez relatos da mesma natureza apresentados entre o início do século e os anos 80 - curiosamente nunca mais aconteceu justo quando o céu passou a ser monitorado por imagens em todos os cantos do mundo ).

[manodoguetow]

Quem diria que poucos dias depois da nossa conversa aqui veríamos mais um milagre, desta vez captado pelas câmeras

Dá pra ver claramente o canal de contato direto que se estabelece entre o solo e o céu

[zero K]

Tem um argumento que aprendi na faculdade contra o aquecimento global. Hoje você tem mais estações de medição do que 100 anos atrás. Então você tem dados. 100 anos atrás você não tinha tantos dados. Hoje qualquer um com celular barato faz uma foto de nuvens, chuvas, tempestades. 100 anos atrás não tinha como.

Os dois sobreviventes do avião da Jeju. É milagre que salvou dois ou azar que matou todos os outros? Acaso sem explicação? Toda investigação de acidente encontra causas do acidente, mas não tem como explicar como duas pessoas sobreviveram.

Uma vez eu li uma história de um professor de cálculo numérico que teve o carro furtado. As provas que seriam corrigidas estavam dentro do carro. O que aconteceu é que a prova foi refeita. Quem já tinha feito teve que fazer de novo. Isso eu chamaria de puro acaso mesmo. Já teve uma prova da vunesp de SP que não lembro que concurso era, mas por causa de uma tempestade cancelaram a prova. Aí na nova data, se tinha candidato que iria ter outra coisa pra fazer coincidindo com a data, a vunesp não podia fazer nada. Já vi alguma notícia de gente que perdeu a prova do vestibular por atraso causado por trânsito perto do lugar. A mãe disse na reportagem "Não era a vez dele". Mas aí religião explica perder prova de vestibular??

[Matanza]

Tem um argumento que aprendi na faculdade contra o aquecimento global. Hoje você tem mais estações de medição do que 100 anos atrás. Então você tem dados. 100 anos atrás você não tinha tantos dados. Hoje qualquer um com celular barato faz uma foto de nuvens, chuvas, tempestades. 100 anos atrás não tinha como.

Os dois sobreviventes do avião da Jeju. É milagre que salvou dois ou azar que matou todos os outros? Acaso sem explicação? Toda investigação de acidente encontra causas do acidente, mas não tem como explicar como duas pessoas sobreviveram.

Uma vez eu li uma história de um professor de cálculo numérico que teve o carro furtado. As provas que seriam corrigidas estavam dentro do carro. O que aconteceu é que a prova foi refeita. Quem já tinha feito teve que fazer de novo. Isso eu chamaria de puro acaso mesmo. Já teve uma prova da vunesp de SP que não lembro que concurso era, mas por causa de uma tempestade cancelaram a prova. Aí na nova data, se tinha candidato que iria ter outra coisa pra fazer coincidindo com a data, a vunesp não podia fazer nada. Já vi alguma notícia de gente que perdeu a prova do vestibular por atraso causado por trânsito perto do lugar. A mãe disse na reportagem "Não era a vez dele". Mas aí religião explica perder prova de vestibular??

Vc não parece estar interessado no tema milagres, e sim no tema crendice popular das tiazinhas sobre sorte, milagre, mau olhado, trabalhos, etc. Pq? Duvido que vai mudar a opinião de alguma delas.

Milagre é coisa como isso:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Milagre_do_Sol

E como eu falei anteriormente, sempre vai ter a explicação natural. Até nesse caso, que foi anunciado com antecedência, e tinha gente esperando pra acontecer.

[manodoguetow]

Vc não parece estar interessado no tema milagres, e sim no tema crendice popular das tiazinhas sobre sorte, milagre, mau olhado, trabalhos, etc. Pq? Duvido que vai mudar a opinião de alguma delas.

Milagre é coisa como isso:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Milagre_do_Sol

E como eu falei anteriormente, sempre vai ter a explicação natural. Até nesse caso, que foi anunciado com antecedência, e tinha gente esperando pra acontecer.

"Meessen adverte que "milagres do Sol", com os mesmos efeitos ópticos, têm sido testemunhados em muitos locais onde peregrinos cheios de religiosidade têm sido encorajados a olhar para o Sol: por exemplo, em 1901 em Tilly-sur-Seuilles, em 1933 em Onkerzeele, em 1944 em Bonate, em 1946 em Espis, em 1950 em Acquaviva Platani, em 1949 em Heroldsbach, em 1950 em Fehrbach. em 1953 em Kerezinen, em 1965 em San Damiano, em 1982 em Tre Fontane, e em 1983 em Kibeho (Ruanda).[21]"

Esse aqui botou até um som pra eternizar em grande estilo o fenômeno sobrenatural